진보 진영은 이래서 답이 없다.

박근혜가 야당처럼 보이는 이유

이 글에 대한 반론은 사실 http://sonnet.egloos.com/2952424  http://sonnet.egloos.com/3030707 이것과 거의 일치 합니다. 노정태 님이 원칙 이라고 주장하는 부분의 상당수는 사실 선전선동에 가깝습니다. 가치 도 사실은 비슷하죠. 가치를 지켜야 한다는 주장은 나름 나쁠 것이 없지만 사례 부분의 상당수는 일단 결론을 정해 놓고 그 원칙을 끼워 맞춘 것이라고 생각 됩니다.



  박근혜가 야당처럼 보이는 이유는 그녀가 원칙을 지키기 때문이 아닙니다. 그녀가 현 대통령의 대척점에 위치해 있기 때문이죠. 현제 양 진영이 내세우는 것은 양쪽다 '원칙'입니다. 박근혜는 약속을 지켜야 한다. 이명박은 국가백년지대계(그런 것이 있다면)을 지켜야 한다는 '원칙'싸움을 하는 중입니다. 박근혜의 야당성은 그녀의 포지셔닝에 있습니다.
 
  덤으로 박근혜의 성공은 그녀의 '힘'때문입니다. 그녀가 막는 한은 세종시 수정안 통과는 어렵다는 것이 주된 관측입니다. 민주당은 그러한 '힘'이 없기 때문에 이슈에서 두 번째로 밀려나는 겁니다. 민주당 내부에서도 원칙이 딸리는 줄 알고 이 소리 저 소리 하던데 제가 보기에는 삽질이죠.
  이것은 약간의 가정을 해 보면 분명해 집니다. 박근혜가 세종시 문제는 넘어가고 다른 이슈를 들고 나왔을 때, 그 이슈가 화제가 되지 않을까요? 언론법 문제라던가, 4대강 살리기 라던가 아니면 전여옥의 표절문제라던가요. 물론 어느쪽이건 화제가 될 겁니다. 그녀가 세종시를 선택한 것은 상황상, 시기상 그리고 문제의 크기상 자신에게 딱 맞는 문제 였기 때문이고 결과 또한 그렇게 되었습니다. 
 

  반대로 민주당이 야당처럼 보이지 않는 이유 또한 힘이 없기 때문입니다. 이 문제는 이명박 취임이후 민주당의 행보가 투쟁투쟁투쟁이었다는 것을 생각해 보면 분명합니다. 민주당은 거의 모든 이슈에서 이명박의 대척점에 섰고 열심히 '발렸습니다.' 한나라당은 다수당이라는 점을 철저히 이용했고 민주당은 소수당으로서 힘이 없었죠. 이 번 건은 한나라당의 내분으로 한나라당의 정책을 막을 가능성이 생겼기 때문에 언론의 주목을 받고 있습니다. 덤으로 현재와 같이 언론이 정부 손에 들어간 현재 민주당이 좋은 일을 했다손 치더라도 그것이 언론의 주목을 받을 가능성은 낮죠.
  이것은 민주당 말고 진보신당의 예를 들면 분명해 집니다. 진보신당이 원칙을 지키지 않아서 듣보잡인가요? 현재의 진보신당은 솔직히 말해 야당처럼 보이고 말고 할 것도 없습니다. 이것은 진보신당이 원칙을 지키지 않아서가 아니라 현 상황에서 힘이 없기 때문이겠죠.
  그리고 이러한 일부 혹은 일시적인 이미지의 변화를 전체에 투영하는 기술이야 말로 진보신당표 노명박™ 제조 기술일 겁니다. 이 때까지 열심히 같이 투쟁하고 밟혀 왔는데 이제 와서 니네들은 여당이랑 똑같아 소리 들으면 민주당이 느낄 배신감은 어떨까요? 아마도 (앞으로 휘두를)민주당표 비지론™ 정도 아닐까요? 이번에 민주당이 비지론 휘두른다고 원망할 처지가 아니게 된건 분명하군요.

 

  이러한 식의 가치나 원칙 위주로 상황을 끼워 맞추는 것은 매우매우 위험합니다. 다른 예를 들 필요도 없이, 이명박 본인을 보면 확연히 알 수 있습니다.

  이명박은 문제를 해결할 때(아니 솔직히 말해서 일으킬 때) 과학적 사고나 논리 대신에 가치나 원칙을 앞세우는 경향이 매우매우 강합니다. 최근의 양대 이슈인 4대강 사업과 세종시 문제에 이명박이 앞세운 건 각각 '녹색 성장' '국가의 백년지대계' 같은 가치나 원칙입니다. 특히나 세종시 문제는 처음에는 이명박이 양보해도 별 탈 없는 문제였습니다. 이것을 원안대로 한다고 해서 이명박이 손해 볼건 없죠. 하지만 여기서 원칙을 내세우면서 결국에는 박근혜와 정면대결하는 결과가 되었습니다. sonnet님 말을 그대로 옮기자면 '자신들이 선전했던 '명분'을 어느 새부터 진실이라고 믿어버렸던 것'이 이명박에게 커다란 횡액을 가져다 준거죠. 


나는 군대가 피를 흘리는 결과를 낳게 마련인 외국에 대한 간섭을 국무부 관료들이 '주둔', '상징', '신호', '선택의 여지 제시', '신뢰 회복' 따위의 말들로 말끔하게 표현하는 것에 강한 혐오감을 느끼고 있었다. 그 속에 확고한 임무가 숨어 있다면 이렇게 표현해도 문제가 없을 것이다. 그러나 이런 말들은 마치 진흙을 깨끗하게 보이도록 하겠다는 식으로 사용된 적이 너무 많았다.
(중략)
국방부 내 자리에서 볼 때 미국은 그저 우리가 있다는 사실만으로 말벌들을 진정시킬 수 있다는 기대를 해서 천년 묵은 말벌의 소굴에 손을 집어넣은 것이다. ... 적어도 부모나 부인, 혹은 자손들이 왜 자기 가족이 죽어야 했느냐고 물을 때 그들을 쳐다보고 분명한 대답을 줄 수 있을 때까지는 인명을 담보로 삼아서는 안된다.

Colin L. Powell, My American Journey, 1995
(류진 역, 『콜린 파월 자서전』, 샘터, 2001, p.468)


  세종시나 4대강 사업은 어느쪽이건 수많은 혈세와 노동력 그리고 환경이 들어갈 귀한 사업들입니다. 이러한 사업을 함에 있어서 '약속' '국가의 백년지대계' '원칙'같은 진흙을 깨끗하게 보이도록 하려는 말이 들어가는 것이 옳다고 할 수 있을까요?


ps.
 그리고 더 골때리는 부분을 말하고 싶은데

박근혜가 한국의 대처가 된다는 것은, 노동조합이 턱없이 미약하고 사회복지의 기반이 허약한 한국의 입장에서, 차라리 재앙에 가깝다.
박근혜가 야당처럼 보이고 민주당이 여당처럼 보이는 이 시대가 낳게 될 당연한 파국
박근혜가 차기 대통령이 되면 사태는 더욱 암울해진다.

임에도 불구하고

이번 지방선거는 져야 한다.

라는 군요.


  뭐랄까, 진보진영은 이상야릇한 '혁명적 마인드'를 가지고 있습니다. 그러니깐 사회가 개막장이 되면 결국 사회는 우리를 선택할 것이다 뭐 이런 거죠. '가치'를 지키고(뭐 어떻게 지킨다는 건 지는 모르겠습니다만...) 버티다 보면 욱 암울해지고 재앙에 가까운' 사회가 되면 사람들은 우리를 지지할 것이다 뭐 이런거 같습니다만...

  박근혜가 대통령이 되는 것이 정말로 재앙에 가깝고 더욱 암울한건지는 모르겠습니다만 그 상황이 되는데 그 잘난 '가치'를 지키겠다는 모습에 환멸을 느끼는 건 저 혼자 인가요?

덧글

  • moduru 2010/01/22 18:19 # 답글

    노정태씨는 고도의 진보신당 안티... 라는게 중론입니다.
  • 아이군 2010/01/22 18:26 #

    개인적으로 sonnet님의 글과 노정태의 글을 보고는 극과 극은 통한다 라는 걸 뼈저리게 느꼈습니다.
  • maxi 2010/01/22 20:54 #

    진보신당 탈당계에 노정태씨 말려주세요 라고 쓴 1人.
  • 하이얼레인 2010/01/24 11:03 #

    진보신당 당원게시판에 노정태씨 말려주세요라고 쓰려고 해도 어차피 효과가 없을 것 같아서 포기하고 있는 1人. 뭐, 세상엔 저런 분도 있긴 해야 하겠습니다만서도.

    "(보수와) 대화와 타협이 가능하고 요령있으며 영악하고 약삭빠른 진보"가 있었으면 참 좋겠습니다ㅡㅜ
  • 스타라쿠 2010/01/22 19:31 # 답글

    전적으로 동의합니다. 노백작 같은 사람들은 무익할뿐더러 위험하기까지 합니다.

    ....하지만 결과적으로 진보신당의 윗자리는 어떤부류에게 돌아가게될까요?
  • 감기몸살 2010/01/22 19:32 #

    대개 저런 부류들이 차지하죠...
  • Picketline 2010/01/22 19:43 # 답글

    박근혜가 '한국의 대처'가 되는 것이 재앙이라는 것인데, 민주당은 그것을 눈뜨고 볼 수 없으니 <거지새끼들끼리 모여서 쌈짓돈을 모아서 치킨을 시키네 마네>하듯 대동단결론을 외치며 스스로는 '한국의 레이건'이 되려고 하니 웃기는 일인 것이죠.

    자기 포지션 지키고 야당답게 싸우라는 것입니다. 이리저리 흔들리지 말고. '고도의 안티, 팀킬' 이런 의미없는 소리 좀 그만 하시면 좋겠고. '한나라당 기쁨조'.
  • 아이군 2010/01/22 21:03 #

    글의 의미를 잘 모르겠네요.

    쌈짓돈이 모여서 치킨을 살 수 있다면 엄청 좋은 거죠.
  • rumic71 2010/01/22 23:28 #

    치킨을 한 번 먹는 거야 좋지만, 평생 거지꼴을 못 면하니까 문제인 거지요.
  • Lad 2010/01/22 20:02 # 답글

    노정태 보면 모든 글이 다 그런식이예요. 맞는 말을 하는데 전혀 아닌걸 거기다 끼워맞추는 식.
  • 아이군 2010/01/22 21:04 #

    하고 싶은 말을 정해 놓고 거기에 원인을 끼워 넣기 때문에 저런 글이 생기는 것 같습니다
  • 라라 2010/01/22 20:03 # 답글

    정체는 한나라당 소속 이중첩자..토탈리콜의 아놀드 슈왈츠네거가 맡은 기억이 지워진 채 침투된 첩자
  • 아이군 2010/01/22 21:05 #

    ㅋㅋㅋ...


    그런데 정말로 극좌 쪽을 보면 극우와 비슷하게 노는 경향을 볼수 있습니다. 이 것은 반드시 지양해야 되죠
  • 띵까 2010/01/22 20:22 # 삭제 답글

    한나라당이 노무현때 한 일도 그런거였죠. "무조건 바지가랑이를 붙잡고 늘어져서 일을 못하게 하자. 그래서 경제가 안 좋아지면 우리가 집권하는데 더 유리할 것이다." 그런데 경제가 안 좋아진건 아니었지만, 경제가 안 좋아졌다는 이미지는 확실히 심어놓았죠. 어쩌면 진보진영과 한나라당은 배다른 형제인걸까요?
  • 아이군 2010/01/22 21:06 #

    한나라당은 메이져 정당이니깐 뭐 통할만한 전략이었고 실제로도 통했습니다.

    하지만 진보신당 쪽은 택도 없으면서도 밀어 부친다는 점에서 아무리 봐도 공산혁명 이미지가 강합니다.
  • 포털 2010/01/22 20:32 # 답글

    참나..
  • maxi 2010/01/22 20:54 # 답글

    노정태씨의 20년후 모습을 걱정하면서 이오공감에도 추천 올립니다.
  • 2010/01/22 22:48 # 삭제

    좋은 대학 나와서 잘 살고 있는 노정태님 20년후 걱정하기 전에
    당신 내일이나 걱정하시죠 노무현 극렬 지지자님 ㅋ
  • maxi 2010/01/22 23:23 #

    노무현 죽었는데 노빠한테 미래가 어디있음 ㅋ 그냥 병림픽 선수지.

    그런데 노희재씨가 걱정이 되는건 되는거임. 좋은 대학 나와서 정상적으로 살수 있는데 불쌍하잖음.
  • 유치찬란 2010/01/22 21:00 # 답글

    한국진보는 뭐랄까 묘하게 아직도 80년대적이라는... 발전이 전혀 안되고, 80년대 운동했던 사람들이 발전을 정체시키고 있는 것 같은 느낌이 들어요. 그래서 집권한번 못해본 주제에 '운동'하나로 엄청 을궈먹으면서 능력있는 척 한다는;;;;;

    일단 힘도 뭣도 없는데다가, 대착점이라고 말하기에는 뭐 가진것도 지지기반도, 그렇다고 대안을 가진것도 아닌, 그렇다고 진짜 막장까지 가서 딱히 정의롭냐, 윤리적이냐 하면 그렇지도 않은 한국진보가 이래저래 뭐라고 해봐야 소용이 없겠지요. 거기다 자기 자신들의 잘못과 같은것은 절대 인정안할 정도로 보수성이 짙지요. 계몽적이기도 하고-_-; 한국 진보는 극복해야 할 문제가 너무 많아서 말이죠.

    사실 오히려 급진적으로 생각한다면, 그놈의 NL, PD 섞여서 밥그릇 쌈질 아직도 지겹게 하는 진보신당이니 민노당이니는 한번 다 싸그리 세대교체가 되고 당 이념부터 다 싸그리 갈아야 될 지도 모르겠습니다. 현재 이념이나 당론만 봐도 일반적으로 말해질 수 있는 '진보'란 꼬리표를 달기에는 무리가 있다고 봅니다. 거기다 한국 사정에 맞지 않게 행동하는 면도 크고... 그렇다고 지들 말하는 거 보면 진보랍시면서 공부도 안하고 있어요-_-;
  • 아이군 2010/01/22 21:08 #

    첫번째 두번째 문단에는 거의 100프로 공감합니다. 민노당은 사민주의를 부정하는 사민주의 정당이라는 괴한 포지션을 가지고 있죠.

    다 싸그리 간다는건 상당히 힘든 얘기죠. 일단 조금씩 바꾸는 수밖에 없습니다. 나라도 그렇고 정당도 그렇고... 그런 의미에서 노정태가 자신들의 발목을 열심히 잡고 있다고 느낀다면 적절한 제제를 가할 수 있어야 훌륭한(?) 정당이 되겠죠.
  • 유치찬란 2010/01/22 21:16 #

    '급진적으로 생각한다면' 이었습니다.ㅋㅋㅋ 사실 조금씩 바꿔나간다면 좋겠지만, 민노당이나 진보신당이나 기본으로 잡고있는 당이념이나 이런것만 봐도 조금씩 바꾸는것 자체가 쉽지 않은 구조를 가지고 있어서 말이죠. ㅠㅠ 이런면에서는 오히려 한나라당이 잘하는데ㅠ
    어차피 바꿔생각하면 한국은 북한이 사라지기 전까지는(그렇지 않다면 최소한 한세대 정도 세대교체 전까지는-반공교육을 받은 분들이 아직 많고, 냉전반공 스텐스는 아직 남아있는지라) 진보의 집권이 거의 요원하기 때문에;;;ㅠㅠ 그저 대착점으로써 보수의 잘못을 인식시켜 주는 수준으로 오래 지속될 것으로 보이는데, 방향이 이따구니...ㅠㅠ

    노정태같은 경우는 그냥 팀킬러.. 한나라당같은 거대정당 같은 경우에는 사실 당 내부에 저런 식으로 하는 사람이 있는게 정치적으로 도움이 되는 부분이 있지만, 얘넨 뭐ㅠㅠㅠ
  • 아이군 2010/01/22 21:26 #

    네. 잘 이해하겠습니다.

    하지만 한꺼번에 바꾸고 싶다라는 욕망이 결국에는 노정태 같은 괴한 사고를 만든다는 점을 언제나 조심해야 겠죠.
  • 천기누설 2010/01/22 21:44 # 삭제 답글

    그게 바로 비주류 글쟁이가 살아가는 처세술입니다. 변희재처럼 말도 안 되는 비유를 남발해야 사람들 주목을 받지요. 간단하게 쓰면 뭔고지 메우기도 힙들죠. 장수는 채워야겠고, 관심은 끌고 싶고 결국 무리수를 둘 수 밖에요. 욕 먹어도 인기 얻는게 중요하죠. 그게 막장 드라마 막장 비유 논평이 사라짖 않는 이유랍니다. 어쩌겠어요. 노희재씨도 먹고 살겠다는데,,,.
  • 천기누설 2010/01/22 21:59 # 삭제

    남의 비난에는 쉴드 신공을 발휘하는 노희재씨에겐 백약이 무효입니다.



    Commented by 친노연대 at 2010/01/22 15:05
    꺼삐딴인지 개삐딴인지 하는 시키가 노정태님 욕하고 있어요. 혼내 주세요.

    "의도한 바는 아니겠지만 노씨는 <거지=열등 존재>란 특정 대상에 대한 일반인의 인식을 무심코 드러내고 말았다. 이것은 겉으로는 도덕과 약자 존중을 주장하지만 우리의 속내는 그리 도덕적이지 않다는걸 보여주는 한 가지 사례가 아닐까?"

    http://captainlee.egloos.com/2329282
    Commented by 노정태 at 2010/01/22 19:22
    추접스러운 행태를 놓고 '거지같다'고 말하는 것을 장애인에 대한 노골적인 폄하와 동등하게 말할 수 있다는 것부터가 에러죠. '나 완전 거지꼴이 됐어'라고 말하는 것과 '나 완전 장애인 됐어'라고 말하는 것이 과연 같은 비난을 당할만한 일이라고 생각하는 건지 모르겠네요. 뭔가 트집을 잡고 싶은가본데, 그냥 그렇게 사시라고 할 수밖에 없어요.
  • 아이군 2010/01/22 22:12 #

    저는 약간 다른 쪽을 찌르고 싶은 게...

    한나라당 안에는 저보다 더한 급의 인간들이 수두룩 합니다. 하지만 그것이 외부로 잘 안나오는 이유는 내부적인 장치가 마련이 되어 있기 때문이라고 생각합니다. 문제는 진보신당에는 그런 것이 전혀 없는 것 같아요.

    기독교는 걸핏하면 사고를 치는 데 ... 그것에 대한 반응은 주로 일부이단의 문제이다. 라고 우기는 것입니다. 하지만 그러한 일부이단에 대한 제어장치가 전혀 없는 것이 현재의 기독교의 문제를 불러왔다고 봐도 과언이 아닙니다.(다르게 말해서, 천주교는 저런 문제가 현저히 적고, 문제가 생기면 문제를 일으킨 사람에게 제제를 가함으로써 전체와는 다르다고 말 할 수 있습니다.)
    진보신당 또한 그러한 문제에 대한 해결방법이 너무나 없습니다. 심상정씨의 민주집중제 드립도 그러한 상황안에서 나온거죠. 개인의 카리스마가 아니라 집단의 규칙으로 그러한 문제를 해결하지 못하면 진보신당의 미래는 암울하다고 생각합니다.
  • 도르래 2010/01/22 22:03 # 답글

    이 글은 결국 <진보신당이 '과학적 사고'나 '논리'적으로 사안을 보는게 아니라, '가치'나 '원칙'같은 추상적인 가치만 부르짖기 때문에 국민 지지를 못받는다>라고 주장하는 걸로 보인다. 또 <진보신당이 국민적 지지율을 얻으려고 하거나, 최소한 박근혜가 차기 대통령되는 것을 막을려면, '원칙', '가치'만 부르짖는 것에서 벗어나야 한다>는 내용으로도 보인다.

    그러나 이 글의 논증은 <왜 똑같이 '가치'나 '원칙'을 부르짖는 이대통령의 지지율이나 박근혜의 대선후보 지지율은 높은걸까?>란 반론에 여지없이 무너진다. 박근혜가 여당 내에서 야당처럼 보이고, 그런 포지셔닝이 성공하는 것이 '원칙'을 강조해서가 아니라 힘이 있기 때문이란 분석은 동의한다. 그러나 어쨌든 박근혜는 '원칙'을 강조하고 있고,(박근혜가 '세종시 수정안에 반대하는 것'이 높은 지지를 받는 이유인지는 모르지만 어쨌든) 국민들한테 상당한 지지를 받고 있다. 왜 원칙을 강조하는 박근혜는 지지율이 높고, 진보신당은 그렇지 못할까?


    글쓴 분은 진보신당이 인기없는 결정적 이유가 '진보신당의 정책을 알려줄 언론이 없거나, 정책을 알려주는 언론들의 영향력이 미약하기 때문'이라고는 생각을 못해봤나 보다. 난 KBS,MBC,SBS,조선일보,중앙일보,동아일보 중에 적어도 2곳정도만 적극적으로 '진보신당'정책을 홍보해주면, 진보신당 지지율은 당장 10,20%대는 될 거라고 확신한다. 그럴 가능성이 '제로'에 가까워서 그렇지.

    그리고 무엇보다 글쓴 분은 진보신당 사람들이 모두 '가치'나 '원칙'만 논하고 있다고 생각하나 본데, 과연 정말 그럴까? 그렇게 추측하는 근거도 글에선 안보인다. 근거가 뭐임? <다수의 진보진영 사람들은 '가치'나 '원칙'만 논한다>라고 하는 거랑 <진보진영은 '가치'나 '원칙'만 논한다>라고 하는거랑 뉘앙스가 다르다는 건 한번 생각해봤나? 설령 후자의 의미에서 지금 이 글이 진보진영을 깐거라도, 여전히 글에는 근거가 없다는 점에서 '진보정당을 까기위한 주장'에 불과하다. 정확히 말해 <왜 노정태씨는 '원칙'과 '가치'만 중요하다고 주장하는가. 그런 것들은 현실을 타개하지 못한다> 요렇게만 썼으면 나도 뭐라 안한다. 왜 노정태씨를 비판하면서 진보진영 전체도 도매금으로 까냐고? 글쓴 분 이글 보면 반론 부탁드림.
  • 무슨반론이필요해? 2010/01/22 22:21 # 삭제

    메이저 언론 2곳이 진보신당 정책을 홍보해주면 진보신당 지지율이 당장 10~20%가 될꺼라니. 그럼 메이저 언론 좃을 빨아서라도 홍보만 되면 진보신당이 집권한다는 건데, 그럼 좃을 못 빨 이유는 뭐야? 좃 좀 빨고 권력잡아서 좃 빨았던 놈들 한테 복수하면 되잖아? 그럴 용기도 신념도 없는 것들이. 왜 메이저 언론이 우리 안빨아줘서 우리가 이모양이야고 딸딸이 치고 있냐고. 이병시나.

    그리고 노정태가 진보신당 대표로 까이는 건 당연하자나. 노정태 말고 어떤 진보신당 샙쌔가 이글루스에서 저런 헛소리 하면서 지방선거 져야되니까 진보신당 찍으라고 선동하고 다니니. 니가 말하는 '다른 진보신당 당원'이라는게 있기나 하니. 이 병시나. 어떤 진보신당 씹새도 나는 노정태처럼 생각 안한다고 노정태 잘못했다고 까는 꼴을 본적이 없는데.

    너야말로 다른 노정태를 대봐라. 이 주둥아리만 살아서 동동뜨는 씹새야.
  • 아이군 2010/01/22 22:22 #

    죄송합니다. 제가 글을 좀 잘못 썼나 보군요-_-;;; 제가 의도한 바와는 정반대로 이해를 하시다니...

    노정태씨의 본 글은 좀 크게 봐서 과거에 나왔던 연대론의 반대편에 서는 글이라고 생각합니다. 그러니깐 나는 연대를 안하고 '가치'를 지키겠다 뭐 이런 글이죠.
    그리고 그것에 반대해서 돈이라도 모아서 치킨이라도 먹어야 거지를 면하지-_- 라는 것이 제 글입니다. 그런식으로 조금이라도 파워를 모아야먄 언론에서 조금씩이라도 다루죠.(혹시 언론에서 진보신당보다 민주당을 많이 다루는 것이 민주당이 언론과 친해서라고 생각하시는 건 아니겠죠?)

    두 번째 부분의 답은 위에도 썼는데... 약간 다르게 말을 하자면

    그럼 가치나 원칙만 논하지 않는 다는 말을 하는 진보신당은 어디에 있는가? 하는 부분 입니다. 노정태는 누누히 말하지만 적어도 이글루스 안에서는 진보신당의 네임드 입니다. 진보신당에서 노정태씨의 글에 태클은 건 부분이 있나요? 없다면 그것은 바로 진보신당의 목소리가 됩니다. 윗 글과 비슷한 이야기 인데... 조직 내부의 개인의 행동을 적절히 통제 하지 못하는 조직은 개인에 휘둘릴 수 밖에 없죠. 이 문제는 진보신당(과 민주노동당)이 여러번 보여준 문제입니다. 이 문제를 해결해야만 진보신당은 뭔가 일을 시작 할 수 있을 겁니다.
  • 도르래 2010/01/22 23:02 #

    무슨반론이필요해?/왜 반말? 니 주장 고대로 반박해 줄게.

    니가 생각하는 '정당이 언론 좃을 빠는 방법(참 표현 저질이다. 그치? 말 좀 가려서해라. 내가 욕할 줄 몰라서 가만히 있는게 아니니까)'은 뭘 말하는 거냐? 그딴 방법이 존재해? 내 생각에 그딴 방법이란 <진보정당의 정책을 한나라당 정책 수준정도로 수정하는 것>정도 밖에 없다고 보거든. 설마 그런게 가능하다고 생각하지 않을거고.

    내 글이 노정태씨 까지 말라는 소리였냐? 글고 왜 노정태가 진보신당을 대표한다고 생각해? 노정태 말이 진보신당 공식 입장이라도 된다는 거야? 니 맘대로 추측하지 마. 노정태씨의 그 글이 니는 선동이라고 보나본데. 난 그렇게 생각안해. 뭐 <내가 노정태씨 글을 선동이라고 생각 안하는 이유>까지 말해야 될 필요는 없겠지. 설마 니가 하는 얘기가 <다른 진보신당 사람들이 노정태 글을 안까면 노정태 의견이 진보신당 의견이 된다>라고 주장하는 건 아니라고 본다.(근데 니글 보면 그렇게 밖에 이해가 안간다)

    로그인이나 하고서 욕해라. 치사하게 로그인 안하고 욕하는 너같은 놈들이 '인터넷 실명제를 해야하는 근거 자료'가 되는거야. 알았냐.
  • 도르래 2010/01/22 23:42 #

    아이군/우선 님 글이 <노정태씨 글은 '연대하지 말고 가치를 지켜라'란 의미인데, 연대안하고 가치만 지키면 진보신당이 지지를 받을 수 있겠냐? 진보신당도 연대해야 된다>정도의 의미였다 해도 제가 글의 전반적인 맥락을 잘못 이해한 것 같지는 않습니다.
    정확히 말해 님이 주장한 '진보신당의 가치를 주장해선 지지받을 수 없다'란 맥락은 이해한거죠. 단지 님은 <'가치'만 논하지 말고 '야당 연대'를 해야한다>라는게 핵심주장이었고, 저는 <'진보신당이 인기없는 이유가 '가치'나 '원칙'을 논해서가 아니다>라는게 님 글의 핵심주장이라고 생각한 겁니다. 제가 그렇게 이해한 것이 님 스스로 인정했듯이 글을 잘못쓴 탓인지 제가 잘 이해못한건지는 모르겠습니다만.

    다만 님 글이 그런 의견이었다고 해도 반론은 있습니다.

    먼저 모든 야당들이 연대를 하려는 목적이 과연 '지방선거 승리'일까요? 연대의 최종 목적은 '우리 정당의 가치,정책 추구'일수도 있습니다. 연대를 해서 선거를 승리했다고 해도, 만일 '진보신당이 추구하는 가치,정책'이 승리한 자치단체에 반영될 수 없다면, 진보신당 입장에서 '그런 연대는 무의미하다'고 판단할 수도 있습니다. 진보신당의 공식입장이 어떤지는 잘 모르겠지만, 적어도 노정태씨는 그런 입장에서 글을 쓴 것으로 보입니다.

    사실 '연대만 하면 반드시 승리한다'란 보장이 있는 것도 아닙니다. 만일 '진보정당이 추구하는 가치'를 포기하고 연대를 했는데 선거에서 질 수도 있겠죠. 그럼 남는거는 아무것도 없습니다. 정당의 정체성만 훼손되는 거죠.


    진보신당이 다른 정당과 연대할 때, 진보신당의 가치를 훼손하지 않는 채 선거에서 승리한다면 가장 좋겠죠. 진보신당이 다른 정당과 연대할때, 진보신당의 가치를 훼손한 상태에서 승리한다면 남는 건 '야당(정확히 민주당,국참당)의 집권 가능성 상승' 밖에 남는게 없다고 봅니다. 진보신당이 추구하는 가치중에 하나가 '한나라당의 재집권 저지'라면 모르겠지만, 그건 목표이지 '가치'가 될 수는 없는 거라고 봅니다.

    저는 진보신당이 다른 정당들과 연대를 안했을 때, 그리고 다른 정당이 선거에서 승리할 경우 진보신당을 비웃어도 된다고 봅니다. 진보신당이 다른 정당들과 연대를 안하고, 진보신당과 다른 정당들이 모두 선거에서 패한다면 안타깝지만 할 수없는 겁니다. 만일 다른 정당들이 '연대하지 않으면 공멸한다'는 생각이 든다면, 진보신당의 가치를 살려주는 연대를 하겠죠. 그건 다른 야당들이 알아서 할 일입니다.

    노정태씨의 그 글에 이런 댓글을 달았습니다. "나는 진보정당이 5년,10년,30년을 보는 정당이라면 반드시 단일화하지 않아도 된다고 생각한다" 이게 제 생각입니다.

    그리고 다른 진보신당 지지자들이 노정태씨 글에 동의한다고 해서, 그게 어떻게 진보신당의 공식입장(정확히 님은 '진보신당의 목소리가 된다'고 했죠)이 될 수 있다는 건지 잘 이해가 안갑니다. <무슨반론이필요해>님 얘기하고 비슷한데요. 진보신당이 언제 공식적으로 '진보정당의 가치가 반영되지 않는 연대라면 하지 않겠다'란 선언이라도 했나요? 아직 연대에 관해선 협상 시작도 안했습니다. 왜 노정태씨 의견을 마치 진보신당의 공식 의견처럼 평가하는지요. 노정태씨 개인의견일 뿐입니다.
  • 아이군 2010/01/22 23:42 #

    1. 그러니깐 그 '가치'라는 것은 무엇인가요? 그리고 그 가치를 지킨다는 것은 무엇인가요? 연대를 하면 그 가치가 훼손된다는 것은 무엇인가요?

    도르레 님은 가치나 원칙을 부르짖는 이대통령과 박근혜라고 하셨는데 정말로 이대통령과 박근혜씨가 원칙을 지켰나요? 박근혜씨가 정말로 약속을 지켜 왔나요? 정말로? 이 대통령이 국가의 백년지대계를 최우선으로 생각하나요? 그들이 말하고 있는 바는 가치나 원칙이 아니라 선전선동에 가깝습니다.

    진보신당이 주장하는 가치 라는 것은 무엇인가요?

    박근혜가 한국의 대처가 된다는 것은, 노동조합이 턱없이 미약하고 사회복지의 기반이 허약한 한국의 입장에서, 차라리 재앙에 가깝다.
    박근혜가 야당처럼 보이고 민주당이 여당처럼 보이는 이 시대가 낳게 될 당연한 파국
    박근혜가 차기 대통령이 되면 사태는 더욱 암울해진다.

    임에도 지켜야 하는 것인가요?

    대통령의 권력이라는 것은 실제로 사람이 죽고사는 일이 될 수도 있습니다. 아니면 적어도 수많은 혈세가 낭비 될 겁니다. 그 '당연한 파국' '재앙에 가깝다'가 일어남에도 지켜야 될 만큼 훌륭한 가치인가요?

    2. 그렇다면 진보신당의 입장을 어떻게 생각해야 할까요? 분명 진보신당의 당원인 노정태씨는 입장을 말했고 다른 사람은 말하지 않았습니다. 그리고 아무도 노정태씨의 입장에 대해서 말하지도 않았습니다. 그러면 사람들은 진보신당의 입장이 무엇이라고 생각할까요?


    노 대표는 이어 "과거에 대한 반성적 평가와 혁신, 진보적인 가치의 공유가 MB정권을 공동으로 심판하기 위한 최소한의 기준"이라며 ▲ 노동시장 유연화 반대 ▲ 한·미FTA 저지 ▲ 고교 및 대학 평준화를 통한 교육대혁명 ▲ 무상의료 확대 ▲ 대통령선거 결선투표제 ▲ 국회의원 선거 비례대표제 전면 도입 등 진보 선거연대의 공동정치강령으로 채택할 수 있을만한 내용을 구체적으로 제시했다.

    출처 : 노회찬 "지방선거에서 민주당 뺀 진보대연합 이루자" - 오마이뉴스
    http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001283086

    그러니깐 이것은 노회찬씨의 개인의견일 뿐 진보신당의 의견은 아니라는 거군요. 이건 뭐 콩가루 집안 인증인듯...
  • 도르래 2010/01/23 00:29 #

    아이군/
    1. <평등, 생태, 평화, 연대>가 진보신당이 추구하는 가치입니다. 그리고 연대는 이러한 가치를 지키면서 할 수도 있고, 이런 가치를 훼손하는 연대도 있을 수 있습니다. 다만 저는 '연대를 하기만 하면 진보신당이 추구하는 가치가 훼손된다'고 말한 적이 없습니다.

    그리고 저는 <이대통령이나 박근혜씨가 정치적 수사로 '가치'나 '원칙'을 말한다>고 했지 <이대통령이나 박근혜씨는 본인이 추구한 '가치'나 '원칙'을 지키는 정치인이다>라고 말한 적이 없습니다. 왜 하지도 않은 말을 했다고 하시는지요.

    저는 '박근혜가 집권하면 현실이 암울해진다'고 해서 진보정당의 가치를 포기해야 한다고 생각하지 않습니다. 진보신당은 좌파정당입니다. 한나라당은 우파정당입니다. 민주당도 우파정당입니다.(물론 민주당은 중도우파에 가깝습니다) 진보신당이 추구하는 가치는 어차피 진보신당이 집권하지 못하는 이상, 한나라당이 집권하든, 민주당이 집권하든 펼칠 수가 없습니다. 만일 민주당이 집권하면 진보신당이 추구하는 가치는 포기해야 하는 것일까요? '현실이 한나라당이 집권했을 때처럼 암울하지만 않을 뿐'이지 진보신당이 추구하는 가치는 집권하지 않는 이상 펼칠 수 없는 것은 마찬가지입니다.




    2. 우선 노회찬씨는 당대표입니다. 님이 링크해주신 노회찬씨 발언 내용을 정리해보죠.

    노회찬대표의 발언은 2009년 12월 19일날 한 발언입니다. 기사 내용을 정리하면 노 대표는 전날 열린 <진보신당 '당 대표단 및 전국 시도당위원장 연석회의' 결과>로 <'2010 지방선거 진보진영의 전면적인 선거연합'(이하 2010진보대연합)을 추진키로 한 것>을 밝혔습니다. 여기까지는 당대표로써 진보신당의 공식 회의 결과를 설명한 것이죠.
    그리고 님이 퍼온 발언 내용은 노회찬 대표의 개인의견을 밝힌 겁니다. 진보신당 회의 결과에서 결정된 사항이 아니죠. 노회찬씨가 진보신당 대표라도, 개인의견을 밝힐 수 있는 거겠죠. 아무리 기사를 봐도, 노회찬대표의 발언이 '진보신당의 공식입장'이라고 보기 어렵습니다.

    대표의 발언은 상황에 따라서는 '정당의 공식입장'이 될 수도 있습니다. 그러나 님이 들어주신 기사에서 노회찬대표는 당의 공식 결론과 개인의견을 분리해서 말했다는 것을 알 수 있습니다. 기사에 나온 당의 공식결론은 '진보대연합을 추진한다'뿐입니다. '민주당을 제외한 진보대연합 추진'은 노회찬씨 개인의견이죠. 님이 퍼온 기사 부분도 <'그런 정책을 추진하는 정당'하고만 연대를 해야한다>다는 내용입니다.

    진보신당의 공식입장은 곧 나오겠죠. 진보신당 홈페이지를 자주 들어가보시기 바랍니다. 그리고 노정태씨는 진보신당 당원일뿐입니다. 일개 '당원이 쓴 글 내용'이 '다른 당원이 반론하지 않았다'는 이유로 '진보신당의 공식입장'으로 둔갑할 수 있는건지 의문입니다. 제가 제 블로그에 쓴 글에 다른 사람들이 굳이 반대의사를 표명하지 않았다고 해서 '도르래의 글은 이글루스의 공식입장이다'라고 말할 수는 없는거겠죠. 님은 지금 그런 주장을 하고 있는 겁니다.



    저는 솔직히 진보신당도 좋아하고, 민주당이나 국민참여당도 나쁘지는 않다고 봅니다. 다만 양쪽이 너무 감정적으로 상대를 까는걸 보면 답답함을 느낍니다. 님 주장은 진보신당의 궁극적 목표가 '지방선거 승리'일때만 가능한겁니다. 저는 진보신당의 궁극적 목표가 '진보신당이 추구하는 가치를 집권해서 국가 정책에 반영하는 것'이라고 봅니다. 그런데 연대를 위해 '가치'를 훼손할 경우 언젠가 집권했을 때 국가정책에 반영할 가치 자체가 존재하지 않게 됩니다.(물론 그런 식으로 해서 언제 '집권'하겠냐라는 반론 내지 '비아냥'이 있을 수 있다고 봅니다) 왜 노정태씨가 '연대하지 말고 가치를 추구해야 한다'라 주장했는지 한번 생각해 보시기 바랍니다.
  • 도르래 2010/01/23 00:42 #

    아이군/글을 살짝 바꾸셨군요, 원래 글은 <박근혜씨는 원칙을 강조하는 정치인이다. 다만 박근혜가 여당에서 '야당'처럼 보이는 것이 성공한 이유는 박근혜가 원칙을 지키기 때문이 아니다. 박근혜가 야당처럼 보이는 이유는 세종시 수정안을 부결시킬 수 있는 '힘'이 있기 때문이다> 이런 내용이었던 것 같은데요.

    이래놓고 설마 '난 박근혜가 원칙을 지키는 정치인이라고 쓴 적이 없다'라고 주장하지는 않으실 거라 봅니다. 그랬다면 아주 치사한 짓이겠죠.
  • 스타라쿠 2010/01/23 01:32 #

    도르레/글을 살짝 바꾸셨군요, 원래 글은 <박근혜씨는 원칙을 강조하는 정치인이다. 다만 박근혜가 여당에서 '야당'처럼 보이는 것이 성공한 이유는 박근혜가 원칙을 지키기 때문이 아니다. 박근혜가 야당처럼 보이는 이유는 세종시 수정안을 부결시킬 수 있는 '힘'이 있기 때문이다> 이런 내용이었던 것 같은데요.

    이래놓고 설마 '난 박근혜가 원칙을 지키는 정치인이라고 쓴 적이 없다'라고 주장하지는 않으실 거라 봅니다. 그랬다면 아주 치사한 짓이겠죠.







    ....그 원칙이란게 사실은 선전 선동이란게 이 글의 주제 아니었나-_-


    ...
  • 도르래 2010/01/23 02:32 #

    스타라쿠/ 진보신당이 추구하는 가치는 <평등, 생태, 평화, 연대>입니다. 노정태씨가 진보신당 당원이라면, 노정태씨가 말하는 '가치'도 <평등. 생테, 평화, 연대>를 말하는 것이라 할 수 있을 겁니다. 결국 님의 <노정태씨가 글에서 말하는 '가치'는 선전 선동이다>란 주장은 <진보신당이 추구하는 '가치-평등,생태,평화,연대'는 선전, 선동이다>라고 주장하는 것 밖에 안됩니다. 그 주장이 아이군님 글의 핵심이라면 상식적으로 말이 안되는 주장이겠죠.


    밑에서도 님이 똑같이 질문했더군요. 밑에다가 이 댓글과 똑같은 내용으로 댓글 달아놨으니, 거기다 댓글 달아주시기 바랍니다.
  • 스타라쿠 2010/01/25 22:44 #

    도르레/-_- .,....그런 논리라면 역으로 노정태씨의 주장은 곧 진보연대의 주장이다란 것도 되겠군요.

  • 2010/01/22 23:22 # 답글 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 명랑이 2010/01/23 00:03 # 답글

    마케팅이 안되면 영업이라도 뛰어야죠.
    그런데 민주당 사람들이 충청도에는 몇 번이나 내려갔는지 의문이네요.
  • esall 2010/01/23 00:42 # 삭제 답글

    '진보진영'의 모든 분들이 전부 이번 지방선거에서 우리는 패배할 것이고, 패배해야 할 것이라고 생각하는 건 아닙니다. 마찬가지로 '진보진영'에서도 기다리고 기다리다보면 언젠가는 우리를 선택해주겠지,라는 식의 '혁명적 마인드'라는 것은 오히려 마이너한 생각에 속합니다. 오히려 근거없이 승리를 말하는 님들이 많아서 문제지요. 저도 노정태님의 글에서 지방선거에 대한 언급을 보고 식겁하기도 했지만 이런 '혁명적 마인드'같은 건 발견하지 못했고, 저만 노정태님의 글에서 '혁명적 마인드'의 냄새를 맡지 못했다 하더라도 노정태님의 글에서 갑툭튀 '진보진영'의 '혁명적 마인드'로 넘어가버리는 건 좀 아니다 싶지 않으신가효.

  • 아이군 2010/01/23 00:59 #

    저 또한 그 부분은 오바질이라고 생각해서 ps로 붙였습니다.


    음.. 다르게 말을 하자면 대통령은 무한의 권력을 가진 사람이 아닙니다.
    여러 곳에서 견제를 받으면 자신의 정책을 100퍼센트 표현하지 못하죠
    (가장 대표적인 예가 노무현 전 대통령일 겁니다.)

    지방 의회나 아니면 국가의 의회에서 많은 의석수를 가지면 설령 박근혜씨가 대통령이 되더라도 충분히 견제할 수 있죠.

    솔직히 말해서 저는 그 정도 까지는 생각하지 않습니다만
    박근혜씨가 대통령이 되는 것을 재앙에 가깝다고 까지 표현한 사람이 그럼에도 자신의 가치를 지키기 위해서 그것을 눈감아 주자 라고 말하는 것에 어느 정도 분노 했고 혁명적 마인드는 그 분노의 표현이라고 생각하시면 될 겁니다.
  • esall 2010/01/23 11:00 #

    저기저기 바로 그 ps에 딴지를 건건데..

    노정태씨에 대해선 뭐라고 하셔도 상관없지만 '진보진영'이라는 애매모호한 단어를 사용하면서 '혁명적 마인드'라는 걸 갖다붙이는 게 문제라니깐여.
  • 아이군 2010/01/23 00:51 # 답글

    //도르레님

    글을 읽기가 힘들어서 새로운 답글을 답니다.

    지금 글의 방향이 어떻게 가는 지 잘 모르겠습니다.
    일단 제 글을 한줄로 요약하자면

    가치나 원칙위주로 상황을 끼워 맞추는 것은 위험하다.
    입니다.

    일단 저는 왜 '님 주장은 진보신당의 궁극적 목표가 '지방선거 승리'일때만 가능한겁니다.' 인지 잘 모르겠습니다. 일단 이것 부터 설명해 주실 수 있을까요?
  • 도르래 2010/01/23 01:24 #

    노정태씨는 '연대하지 말고 가치를 지켜라'란 내용의 글을 썼습니다. 님은 <'연대안하고 가치만 지키려고 하면 선거에서 못이긴다'는 노정태씨 의견은 잘못됐다. 진보신당도 연대해야 한다>고 썼습니다. 이렇게 썼다고 님 스스로 밝혔죠. 님이 쓴 글 내용입니다

    <<그리고 그것(노정태씨 주장)에 반대해서 돈이라도 모아서 치킨이라도 먹어야 거지를 면하지-_- 라는 것이 제 글입니다. 그런식으로 조금이라도 파워를 모아야먄 언론에서 조금씩이라도 다루죠.>>

    님 스스로 <돈이라도 모아서 치킨이라도 먹어야(연대해야) 거지를 면한다(선거를 승리한다)>고 말하고 있습니다. 이 문장을 제가 잘못이해한걸까요. 잘못 이해한 것이 아니라면 님 스스로 님 글의 내용이 '연대해야 한다'란 내용임을 밝힌 것이겠죠.

    그리고 님은 <왜 '님 주장은 진보신당의 궁극적 목표가 '지방선거 승리'일때만 가능한겁니다'인지 잘 모르겠습니다>라고 질문합니다. 님이 쓴 글의 주장은 '진보신당은 연대해야 한다'입니다. 진보신당이 추구하는 궁극적 목표는 '가치를 지키고, 집권시에 가치에 맞는 정책을 실현하는 정당(K)'입니다.('선거 승리'는 정당의 단기적 목표일 수는 있어도, 정당의 궁극적 목표일 수는 없습니다. 뭐 '정당의 궁극적 목표가 집권 아니냐?'란 반론이 있을 수는 있겠네요)

    K가 궁극적 목표인 정당한테 상대적으로 단기적인 목표인 '지방선거 승리'를 위해 <궁극적 목표인 '가치를 포기하라'>라고 말할 수 있을까요?(노정태씨 글은 '가치를 포기할 바에는 연대하면 안된다'정도로 보입니다) 다만 진보신당의 궁극적 목표가 '지방선거 승리'일 경우에 님이 말한 <연대해야 한다>란 주장이 합리적인 주장이자, 노정태씨 글에 대한 반론이 될 수 있다는 말입니다. 이해가 가시는지요. 그나저나 제 글은 읽어보시는 건지요?? ;;
  • 스타라쿠 2010/01/23 01:36 #

    '연대안하고 가치만 지키려고 하면 선거에서 못이긴다'는 노정태씨 의견은 잘못됐다. 진보신당도 연대해야 한다.


    ...애초에 노백작이 부르짖는 가치 자체가 선동에 가깝다는게 이 글의 주제 아니었던가.
  • 도르래 2010/01/23 02:28 #

    스타라쿠/ 진보신당이 추구하는 가치는 <평등, 생태, 평화, 연대>입니다. 노정태씨가 진보신당 당원이라면, 노정태씨가 말하는 '가치'도 <평등. 생테, 평화, 연대>를 말하는 것이라 할 수 있을 겁니다. 결국 님의 <노정태씨가 글에서 말하는 '가치'는 선전 선동이다>란 주장은 <진보신당이 추구하는 '가치-평등,생태,평화,연대'는 선전, 선동이다>라고 주장하는 것 밖에 안됩니다. 그 주장이 아이군님 글의 핵심이라면 상식적으로 말이 안되는 주장이겠죠.
  • 아이군 2010/01/23 11:13 #

    일단 노정태씨가 든 예에서 가치는 선전선동에 지나지 않습니다. 그것은

    저는 <이대통령이나 박근혜씨가 정치적 수사로 '가치'나 '원칙'을 말한다>고 했지 <이대통령이나 박근혜씨는 본인이 추구한 '가치'나 '원칙'을 지키는 정치인이다>라고 말한 적이 없습니다.

    라고 하셨으니깐 동의하실거라고 믿습니다.

    노정태씨가 글에서 말하는 '가치'=진보 신당이 추구하는 가치 는 아닌듯 합니다.
  • 도르래 2010/01/23 21:50 #

    님 글입니다.

    <<노정태씨가 글에서 말하는 '가치'=진보 신당이 추구하는 가치 는 아닌듯 합니다>>

    이렇게 생각하시는 '근거'가 뭔지요? 제가 '노정태씨가 말하는 가치는 진보신당이 추구하는 가치다'라고 말하는 근거는 노정태씨가 진보신당 당원이기 때문입니다. 당원이 자기가 속한 정당이 부르짖는 가치와 다른 가치를 말하는지는 않을 거라 봅니다.

    그리고 노정태씨가 말하는 '가치'를 '선전선동'이라고 말하는 근거는 뭔가요? 왜 제가 '이명박, 박근혜가 가치,원칙을 부르짖지만 잘 지키지는 않는다'는 사실에 동의만하면, '노정태씨가 말하는 가치는 선전선동이다'라는 님의 주장에도 동의할 것이라고 생각하시는지 의문입니다. 답글 부탁드립니다.
  • 스타라쿠 2010/01/25 22:48 #

    제가 '노정태씨가 말하는 가치는 진보신당이 추구하는 가치다'라고 말하는 근거는 노정태씨가 진보신당 당원이기 때문입니다. 당원이 자기가 속한 정당이 부르짖는 가치와 다른 가치를 말하는지는 않을 거라 봅니다.

    .....-_-


    그러니까 도르레씨의 논리에 따르면 노백작의 주장은 곧 진보신당의 주장도 되겠군요.

    아 그러고보니 대한민국의 궁민이신 임영박씨의 주장은 곧 대한민국의 주장도 되겠네요.

    .......이런 것도 근거가 됩니까? 보는 사람 힘빠지게 만드는 근거 제시군요.
  • 스타라쿠 2010/01/25 22:49 #

    설마 진보계열의 주류가 이런 놈들이라면 매우 매우 곤란한데....
  • 막장도사 2010/01/23 01:15 # 답글

    아 못참아줄 '민주개혁노빠' 들...
  • 노명박 2010/01/23 02:15 # 삭제

    지금 이 판에 '민주개혁노빠'를 까고 싶으면 근거를 대던가. 그렇게도 까고 싶냐?
  • -_- 2010/01/23 05:21 # 삭제 답글

    이래서 성씨가 노씨인 사람은 근처에 두며는 안댄다
  • 흑백논리는 그만 2010/01/23 05:59 # 삭제 답글

    세상은 진보와 보수로 나눠지지 않습니다. 억지로 나눈 그 안에서도 여러가지 다양한 의견과 다양한 사람들이 있습니다. 처음부터 색안경을 끼고 보면 흑색으로 밖에 보이지 않겠지요.
  • 건전유성 2010/01/23 10:59 # 답글

    뭐랄까, 진보진영은 이상야릇한 '혁명적 마인드'를 가지고 있습니다. 그러니깐 사회가 개막장이 되면 결국 사회는 우리를 선택할 것이다 뭐 이런 거죠.

    >> 뭔가 '일단 경제를 죽여 놔야 살리지' 패턴 비슷한 것 같네요........... 나름 벤치마킹? 뭐 현 시점에서 일단은 성공한 방법이긴 합니다;;
  • 다복솔군 2010/01/23 13:02 # 답글

    인지 부조화라는 거죠... =_= 노정태가 지키자고 말하는 가치는 진보신당의 가치 가운데 분명 연대가 빠져있음은 분명한데, 그걸 또 가지고 있다고 드립하다니... 레디컬들을 상대할때마다 인지부조화란 말이 정말 딱 들어맞아 서글퍼집니다.

    뱀발 하나. 그럼 우리 노망옹들은 정말로 자유민주주의의 수호자가 되게요? 자기가치 자랑은 누구는 못하나요. 북한만해도 무려 "민주주의 인민공화국"이에요. 껄껄.
  • 도르래 2010/01/23 22:07 #

    님 주장은 <진보신당이 추구하는 가치 중 하나가 '연대'이기 때문에, '연대하지 말자'라고 주장하는 노정태씨가 말하는 '가치'는 진보신당이 말하는 가치가 아니다>정도로 보입니다. 맞나요?

    진보신당이 추구하는 가치가 그야말로 문자 그대로의 '연대'라면, 막말로 진보신당은 한나라당하고 연대해도 되겠군요? 님 논리대로라면 그렇게 됩니다. 또 현재도 진보신당은 같은 좌파정당인 민주노동당하고도 연대하지 않는다는 점에서 스스로 추구하는 가치를 져버리는 정당임에 분명합니다. 만일 진보신당이 추구하는 '연대'라는 가치가 문자 그대로의 의미라면 진보신당은 지금도 충분히 스스로 가치를 져버리는 정당입니다. 이것은 진보신당이 추구하는 '연대'의 의미가 문자 그대로의 의미가 아님을 반증하는 것입니다.

    진보신당 당헌에는 이런 문구가 있습니다.

    <<진보신당은 노동자, 농민, 빈민, 중소영세상공인의 정당이며, 여성, 청소년, 장애인, 이주노동자, 사회적 소수자의 권리를 실현하는 정당이다. 또한 진보신당은 변화된 현실에 발 맞춰 새로운 정치 주체를 형성해나간다>>

    제가 생각할 때 진보신당에서 말하는 '연대'의 의미는 당헌에 언급된 '노동자,농민,빈민,중소영세상공인,여성.. 등등'에 대한 연대를 말하는게 아닐까 싶습니다. 소위 사회적 약자들의 권익을 대변하고, 이들과 연대하는 정당. 이게 진보신당이 추구하는 진정한 의미의 '연대'의 의미가 아닐까 싶습니다. 그리고 적어도 그 의미가 '정당과의 선거 연대,선거연합'류의 좁은 의미는 아닐 것이라고 생각합니다.

    노정태씨가 말하는 '가치' 역시 진보신당이 추구하는 가치와 동일하다고 봅니다. 제가 그렇게 생각하는 근거는 노정태씨가 진보신당 당원이기 때문입니다. 반론 있으시면 반론 부탁드립니다.
  • 다복솔군 2010/01/24 01:44 #

    한나라당과 연대하라는게 아니에요. 무슨 이야기냐면. 방금 도르래님이 밝히셨듯이 노정태님의 연대는 우리가 일반적으로 생각하는 연대로 해석하지 않는다는 겁니다. 쉬운말로 순혈주의지요. 노동자, 농민, 빈민, 중소영세상공인과 모두 연대합니까? 실상은 노정태가 생각하는 진보신당의 가치에 동의하는 "노동자, 농민, 빈민, 중세 영세 상공인"과만 연대합니다. 문자 그대로의 "연대"가 아니라구요. 역시 불립문자 이심전심이지요. 나무아비타불... 이젠 슬슬 당헌도 경전구절이 되어가는 모양입니다,

    당원이라고 가치가 동일하다고 생각하는 자체도 그런 순혈주의의 연장선에 있지요. 당원의 의견은 당의 의견. 당의 의견은 당원의 의견. 디게 웃기는 논리죠? 이런 논리가 타당함을 가지려면 박근혜, 이명박의 논리도 한나라당 정강과 비교해 볼 일입니다. =_=ㅋ 아니 그뿐입니까. 귀납론적으로 증명 될수도 없고, 사실과도 다른 겁니다. 그건 근거가 되지 못해요.

    가치를 지킨다고 외치는 목소리 자체는 얼마든지 선전선동이 될 수 있습니다. 아니, 애초에 되기 때문에 하는 겁니다. 문제는 그것이 전략이라고 생각하냐고 그렇게 하느냐, 선전선동이 아니라고 "믿으면서" 그렇게 하냐는 겁니다. 후자라면, 유감스럽지만 무척 위험하다고 봅니다.

    전 진보진영, 아니 진보신당 전체 만해도 도르래님이나 노정태의 논리와 같을거라고 생각하지 않아요. 만약 그렇다면 답이 안나오거든요. 문제는 넷상에서 소위 진보신당을 진성으로 지지한다고 하는 양반 가운데는 이런 레디컬이 한둘이 아니라는 거죠. 어디나 있는 순혈주의자긴 한데, 진보신당은 인터넷에 그 수가 너무 많아요. 가르치고 싶진 않아요. 자기 자유인데요 뭐. 딴 사람들 물드는거 방지하려는게 어디까지나 제 목적이에요. 너무 많으면, 자유를 지키는데 해가 되니까요.
  • 다복솔군 2010/01/24 01:44 #

    이쯤 하지요. 알아 듣지 못하셨다면 더 할말은 없습니다. 비싼 밥 먹고 지난 연말처럼 또 개싸움 벌이고 싶진 않아요.
  • 도르래 2010/01/24 03:58 #

    진보신당이 추구하는 가치는 <평등.생태,평화,연대>입니다. 님은 처음쓰신 글에 <노정태씨가 말하는 '가치'에는 '연대'가 빠져있음이 분명한데, 근데 그걸 또 가지고 있다고 드립하다니..>라고 말씀하셨습니다. 그래놓고 이제와서 <노정태님의 연대는 우리가 일반적으로 생각하는 연대로 해석하지 않는다는 겁니다> 말씀하시는군요. 몇가지 질문을 드리죠.

    1. '다복솔군'님이 생각하시는 <'진보신당의 평등,생태,평화,연대'가 의미하는 것>은 무엇인가요?

    2-1 님은 처음에는 <a.노정태씨가 말하는 가치에는 '연대'가 빠져있다>라고 말씀하셨습니다. a에서 말하는 '연대'는 '진보신당이 추구하는 연대'인가요? 만일 맞다면 1번의 질문과 겹치지만, 님이 생각하는 <진보신당이 추구하는 '연대의 의미'>는 뭔가요?

    2-2 나중엔 또 <b. 노정태님의 연대는 우리가 일반적으로 생각하는 연대로 해석하지 않는다>라고 말씀하십니다. 후자의 의미는 적어도 <노정태님이 주장하는 가치에는 '연대'라는 가치가 포함되어 있다. 다만 그 '연대'라는 가치는 진보신당이 추구하는 '연대'의 의미와는 다를 의미다>란 말로 들립니다. 맞는지요? 맞다면 이렇게 생각하시는 근거는?

    2-3 님은 <c.(노정태는)노정태가 생각하는 진보신당의 가치에 동의하는 "노동자, 농민, 빈민, 중세 영세 상공인"과만 연대합니다>이란 말도 하셨습니다. 다복솔군님이 '노정태씨의 주장은 c이다'라 말하는 근거는 무엇인지 궁금합니다. 글에는 주장만 있고 그렇게 말하는 근거가 안보여서요.

    3.님이 <(노정태씨가 말하는)가치를 지킨다고 외치는 목소리 자체는 얼마든지 선전선동이 될 수 있습니다>라고 주장하는 '근거'는 무엇인지 궁금합니다. 역시 글에는 그렇게 생각하는 근거는 안보입니다.



    저는 사실 진보신당과 아무 관련이 없는 사람입니다. 그냥 <노정태씨가 말하는 '가치'가 노정태씨가 진보신당 당원이기 때문에 진보신당의 가치인 '평등,생태,평화,연대'를 말하는 것이 아닐까>라고 추측한 것 뿐이죠. 이걸 '순혈주의적 사고방식'으로 규정하시니 좀 당황스럽긴 합니다. 그리고 사실 노정태씨가 말하는 가치가 '진보신당이 추구하는 가치'와 동일할지 아닐지는 노정태씨한테 직접 물어보지 않는 이상 아무도 모르는 거죠. 님이 노정태씨가 말하는 '가치'가 무엇을 말하는지 알고 있다면 또 모르겠네요. 님은 '노정태씨가 말하는 가치'가 무엇을 말하는 것인지 아니까 <노정태가 말하는 가치는 '선전선동'이다>란 주장도 하는 거겠죠.

    그리고 저는 노정태씨가 주장하는 논리에 진보신당의 다른 사람들이 동의할거라고 생각하지도 않습니다. '정당이 추구하는 가치'와 '정당원들이 추구하는 가치'가 일치해서도 안되고, 일치할 필요도 없다고 생각하구요. 이건 님하고 같은 생각입니다.
  • 다복솔군 2010/01/24 04:39 #

    1. 저도 그렇게 진보신당에 관심이 있는 것은 아니라서요. 강령을 보고 어느정도 가늠하는 수준입니다.

    2-1. 전 그 구절을 좀더 폭 넓게 해석합니다. 사실 진보정당이 규정하고 있는 지지층은 그렇게 수가 많지 않지요. 변화된 현실에 발 맞추어 얼마든지 넓어질 수 있다고 판단합니다. 실제로도 연대를 하겠다고 주장하는 진보신당 지도부들의 주장도 그렇구요. 여하간 "빠져있다"란 의미는 좀 어폐가 있네요. 실제 정치적인 모습보다는 노정태씨가 매우 limit한 연대를 구상하고 있다는 겁니다.

    2-2. 근거랄꺼 까지야... 뭐랄까. 노정태씨는 자신들이 정해놓은 중요 강령 (예컨데 FTA라던가. 파병이라든가에) 모두 동의하는 사람들만을 자기편이라고 보는 경향이 무척이나 강하다는 겁니다. "우리는" 이라는 식으로 자신이 진보신당을 직접 대변한다는 투로 글을 쓰는 경우도 많구요. (물론 이런 편가르기 어투를 저라고 예전에 안 쓴것도 아닙니다만. 저는 이후 반성하고 수정하는 입장에 있거든요. 근데 노정태씨는 반성을 했던 글은 없었습니다.) 근데 과연 진보신당의 개개 당원들이 과연 모두 그런 의견에 동의한다는 것인지 알수 없습니다. 자신을 진보라고 칭하고 다른 이들을 진보가 아니다, 가치에 맞지 않는다 단정짓는 어투도 자주 구사했구요. (이건 민노당 통합 문제에 대한 코멘트들에서도 드러납니다.) 근데 일일이 근거를 찾는 작업까지 부탁하시는 건 좀 너무한거 아닌가요? :-)ㅋ

    3. 노정태의 비지론 비판은 "더이상 배신의 역사를 좌시하지 않는다"라는 인식입니다. 유시민이 연대를 외치는 것을 전략으로 파악하는 노정태의 논리대로, 저는 노정태나 여타 소위 레디컬들의 논리가 비지론으로 빠져나가는 지지층을 붙들기 위한 전략으로서 파악합니다. (순혈주의를 실제로 맹목적으로 숭배하는 입장이든, 아니면 전략적으로 진행하는 선전선동이든 결과는 같기 때문입니다.) 가치를 알기에 비판한다? 그것보다는 가치를 주장하면서 연대를 배격하는 논리의 전략성, 나아가 계속 이런 논리를 반복하고 이오공감에 올리는 선전선동성을 경계하는 겁니다. 막말로 사실 저도 노정태씨의 가치가 뭔지는 정확히 몰라요. 진보신당의 강령을 보면서 진보신당의 가치는 어느정도 가늠할 수 있다고 해도 말입니다. 아마 도르래님이 추측하듯 대체적으로 비슷할 것 같긴 합니다. 다만, 제가 보기에 노정태씨의 지키고자한다는 연대의 가치는 지극히 제한되었다 거죠.

    더구나 앞서 말했듯 같은 가치라도 그를 해결하는 해법 또한 다를 수 있습니다. 근데 노정태씨는 그를 받아들이지 않아요.
  • 다복솔군 2010/01/24 04:45 #

    물론 저또한 이 글이 진보진영 전체를 도매급으로 노정태씨와 같은 의견이라고 판단하고 있는 부분은 지나치다고 생각하긴 합니다. 도르래님이 주장하신건 그 부분 아닌가요? 노정태씨의 의견에 동참하는 일부 소수의 진보신당 지지자 네티즌 가운데 일부는, 연대와 비지론을 배격하고, 다른 정당들을 지나치다 싶을 정도로 비난하며, 무엇보다 자신들이 진보신당을 대표한다고 믿고 있는 병적 증세를 보이고 있습니다. (전 그래서 이들을 레디컬이라고 따로 부릅니다) 이오공감에서 똑같은 주장을 한주가 멀다하고 반복하고 있지요. 전 이것을 선전선동이라고 파악합니다.
  • 도르래 2010/01/24 21:05 #

    1번에 대한 님의 답글을 볼때, 님 역시 진보신당이 말하는 '연대'의 의미는 저처럼 당헌을 보고 가늠하는 수준이지, 정확한 의미는 잘 모르시는 걸로 보입니다. 제 생각엔 진보신당 당원들 각자가 생각하는 <'연대의 의미'와 그 의미에 따른 '연대의 기준'>도 각기 다른 의미일 것이라고 보입니다.

    2-1 님 글을 보면 님은<노정태씨가 말하는 '가치'에도 '연대'란 의미는 포함되어 있다. 다만 노정태가 말하는 '연대'의 의미는 제한적이다>라고 말한 것으로 보입니다. 그런데 <진보신당이 규정하는 '연대'의 의미>를 정확히 모르시는 분이 '노정태씨가 주장하는 연대의 의미는 제한적인 의미다'라고 주장하고 계십니다. 그 근거는 2-2번에 나오는 것으로 보입니다.

    2-2 다음은 님이 쓴 글입니다.

    <노정태씨는 자신들이 정해놓은 중요 강령 (예컨데 FTA라던가. 파병이라든가에) 모두 동의하는 사람들만을 자기편이라고 보는 경향이 무척이나 강하다는 겁니다.>

    위 글은 '노정태씨가 주장하는 연대의 의미는 제한적인 의미다'란 말의 근거로 보입니다. 진보신당이 FTA나 파병에 반대하는 정당이라는 것은 아시는지요? 진보신당의 가치인 <평등,평화,생태,연대>에서 FTA반대는 '평등,연대', 파병반대는 '평화,연대'란 가치와 관련되어 보입니다. 진보신당 당원인 노정태씨는 <진보신당이 추구하는 가치에 동의하는 사람들은 'FTA반대, 파병반대에 동의하는 사람들'이다>라고 생각하는 것이 당연해 보입니다.

    님 글은 결국 <'노정태씨가 말하는 지방선거 연대 기준'은 연대대상의 기준이 너무 제한적이다>란 의미로 보입니다. 저도 <FTA나 파병이 지자체 행정업무와 직접적으로 관련이 없기 때문에, 진보신당이 '이런 정책에 대한 찬성'을 지방선거 연대 기준으로 요구하는 것은 지나치다>정도의 반론은 할 수 있다고 봅니다. 그러나 '노정태씨가 주장하는 연대의 기준이 협소하다'는 말과, <노정태씨는 주장하는 '가치'를 볼때, 노정태씨는 '연대'의 의미를 제한적으로 해석했다>라고 말하는 것은 완전 다른 의미죠. 노정태씨가 주장하는 '연대'의 기준이 협소한 것이지, '진보신당의 다른 가치-평등,평화,생태'들을 볼 때 노정태씨가 주장하는 '연대'의 의미자체는 협소하다고 말할 걔제가 아니란 것이죠. 이해가 가시는지요.

    3. 님 글은 <노정태씨는 '자신이 제시한 연대대상의 기준을 충족하지 못하는 어떤 연대도 진보신당의 가치를 부정하는 것이다'라고 말하고 있다. 노정태씨가 이런 주장를 하는 이유는 비지론을 비판하기 위해서이고, 비지론을 비판하는 것은 선거 전략이다. 연대 기준으로 'FTA를 반대하는 정당과 연대하면 안된다'라고 주장하는 노정태씨의 선거전략은 선전선동이다>란 주장으로 보입니다.

    님은 <노정태씨가 평소에 말하는 '가치','연대'의 의미>에 대해 잘 모릅니다. 님은 <노정태씨가 주장하는 '지방선거 연대 기준'>만 알 뿐이죠. 님은 <노정태씨가 생각하는 '연대'란 가치>와 <노정태씨가 말하는 선거 연대 기준>을 구분하지 못하고, 그냥 <노정태가 말하는 연대는 선전선동이다>라고 두리뭉실 말하고 있습니다. 이게 진보신당 지지자들한테 어떻게 해석될까요?

    우선 단순히 '노정태씨가 주장한 '연대'는 선전선동이다(1)'라고 말하는 것과, <노정태씨는 비지론을 차단하기 위해 선거전략으로 '지방선거 연대 기준'을 제시하고 있다. 그런데 '연대 기준을 못지킬 바에 연대하지 말자'고 주장하는 노정태의 선거전략은 선전선동이다(2)>라는 말은 완전 다른 의미입니다.

    게다가 2번처럼 말한다고 해도,
    '연대 기준은 지자체 업무가 FTA나 파병문제와 관련이 없기 때문에, 그런 연대 기준은 아무리 선거 전략 차원으로 제시했더라도 너무 지나친 기준이다(2-1)'라고 말하는 것과
    '노정태씨가 말한 연대의 기준으로 선거 전략을 짠다면, 그 선거전략은 선전선동이다(2-2)'라고 주장하는 것은
    역시 완전 다른 의미입니다.
    (사실 선거전략은 그 자체로 '정당,정치를 선전하기 위한 전략'을 짜는 것입니다. '선동'이란 말이 좀 부정적이라서 그렇지, '선전'이란 단어 자체는 중립적인 의미입니다. 그런 의미라면 당연히 모든 선거전략은 '선전'입니다.)


    인터넷에서 논쟁을 할때 보면, 자기가 생각하는 것을 글로 쓰기만 하면 남이 그 내용을 쉽게 이해할 것이라고 생각하는 경우가 많습니다. 그러나 다른 사람이 그 글이 의미하는 바를 정확히 이해하지 못할 수도 있습니다. 님이 2-1번의 의미로 말했든, 정말 2-2처럼 노정태씨의 선거 전략자체가 선전선동이라 생각해서 말했듯, 1번처럼만 써선 진보신당 지지자들 입장에선 님 말을 못 알아 들을 수도 있다는 것만 아셨으면 좋겠습니다. 자신의 비판적인 생각을 타인에게 말한다는게 어려운 이유도 바로 그 때문입니다. 뭔 말인지 못알아들을 수도 있고, 본의와 다르게 오해할 수도 있거든요.
  • 다복솔군 2010/01/24 21:25 #

    2번까지는 공감하겠습니다. 하지만 연대의 가치가 보편적 기준에서 협소하다는 것은 충분히 논리가 선다고 봅니다. 보편적인 "연대"의 기준에 비해 노정태의 연대는 매우 협소하다는 것은 결코 긍정적인게 아니니까요. 노정태씨의 연대라는 것은 진보신당의 연대가 의미하는 것 가운데서도 무척이나 협소하다는 것입니다. (그 외의 생태, 평화 등의 가치를 노정태씨가 맞게 주장하는지는 애초에 고려 대상도 아니었습니다. 지방선거와 FTA가 상관 없다는 논리도 별개이구요.)

    또, <노정태의 연대는 보편적 기준에서 협소하다>와 <노정태의 논리가 선전선동>이다는 전혀 별개의 주장인데 왜 하나의 논리로 묶으려고 하시는지 이해가 가지 않습니다. 그건 별개의 주장이거든요. "완전히 다른 의미"인게 당연하지요. 애초에 선전선동이란 말이 등장한 부분은 두번째 댓글로, 가치를 지킨다는 것이 반드시 순수한 의미를 가지는게 아니라는 것입니다. 굳이 따지자면 원래 댓글의 뱀발의 주장에 대한 보충입니다. 어떤 사람이 가치를 지킨다고 해서 그것이 반드시 옳은 것은 아니라는 것이지요. 더구나 특정 정책의 실현 만이 가치를 실현하는 방법이며, 그것을 반대하는 이는 가치에 반한다고 굳게 믿고있다면 더욱.

    제가 노정태의 가치를 알지 못한다라고 단정짓고, 그러면서 그것은 두루뭉실하게 쓰고 있다고 비판하시는데요. 이렇게 무책임하게 나오시면 제가 어이가 없지요. (이런 논리면 가치를 알 수 있다고 말할 수 있는 사람이 어디 존재하긴 하겠습니까?) 또 제가 쓴 글이 진보신당 지지자들에게 어떻게 읽힐지는 또 어떻게 아시는 지요. 진보신당에 그다지 관심이 없다고 하시지 않으셨나요. 것보다, 아니, 무엇보다. 이 글 자체는 진보신당 분들한테 어떻게 보이느냐를 염두하며 쓴 글도 아닙니다. 아시겠는지요.

    근데 3번은 과거의 논쟁에서도 꽤나 많이 말했기 때문에 생략된 글이거든요. 물론 그렇게도 읽힐 수 있다는 것은 인정하고, 제가 부족한 것이겠으나 좀 어투가 심히 껄끄럽게 느껴지네요. 걱정해주신건 감사하지만, 저렇게 짧은 댓글은 정식으로 쓴 반박글도 아니고 그냥 감상일 뿐인데 이렇게까지 세부적으로 들어가시니 많이 당황스럽습니다.
  • 다복솔군 2010/01/24 21:32 #

    모든 선거 전략은 선전선동입니다. 나이브하게 말하면 그렇습니다. 그런데 노정태씨는 자신들은 정치공학적 논리를 배격한다고 말하지요. 근데 사실은 그 자체도 지극히 정치공학적 논리라는 겁니다. 그의 가치론의 창끝은 정치 공학으로 가 있는데, 노정태씨 자신은 정치공학적 논리는 가치론에 방해 되므로 배격해야한다고 굳게 믿고 있는 거지요. 이건 자기 모순이라고 봅니다만.
  • 도르래 2010/01/25 17:22 #

    우선 제글의 어투가 불쾌하셨다면 사과하겠습니다. 그리고 몇가지 제가 님에게 실수했던 부분을 말씀드리죠. 우선 님은 간단하게 쓴 댓글인데 제가 좀 정색하고 지나치게 치고 들어온 점은 있습니다. 인정합니다. 그리고 마지막 문단이 불쾌하셨다면 그것 역시도 사과드립니다. 또 제가 <님이 '노정태의 연대는 보편적 기준에서 협소하다'를 '노정태의 논리가 선전선동이다'라고 말했다>라고 한 것도, 님 말씀처럼 다른 맥락의 주장임을 구분하지 못한 측면이 있습니다. 마지막으로 제가 <님은 노정태씨가 말하는 가치를 모른다>라고 '단정한 것'도 지나쳤습니다. <진보신당 지지자들이 님 글을 이해하겠느냐>라고 말한 것도 좀 오바였습니다.

    솔직히 님이 말씀하신 각론에 몇가지 동의하지 않는 부분이 있지만, 제 스스로가 너무 정색하고 진지했음을 인정한 마당에 굳이 반론하지 않겠습니다. 그래도 비교적 합리적인 토론이어서 반가웠습니다. 마지막으로 님 글입니다.

    <<그런데 노정태씨는 자신들은 정치공학적 논리를 배격한다고 말하지요. 근데 사실은 그 자체도 지극히 정치공학적 논리라는 겁니다. 그의 가치론의 창끝은 정치 공학으로 가 있는데, 노정태씨 자신은 정치공학적 논리는 가치론에 방해 되므로 배격해야한다고 굳게 믿고 있는 거지요. 이건 자기 모순이라고 봅니다만>>

    '진보신당의 정책에 동의하는 세력,정당과만 연대해야 한다'란 기준을 <정치공학적 사고>이라고 볼 수 있다면, 저도 님의 비판에 어느정도 동의합니다.
    (사실 저는 '노정태씨가 제시하는 연대 기준'이 님이 말한 '선거를 승리하기 위한 전략'이라기 보다는, '진보신당의 가치를 지키면서 선거를 치르는 전략'정도로 봅니다. 우리가 '정치공학적 사고'를 비판하는 이유는 그것이 '어떤 방식을 써서든 선거를 이길려고 하는 전략'이기 때문입니다. '야당은 연대 안하면 선거를 진다'가 일반적 인식이라면, 적어도 노정태씨의 선거 전략은 '선거를 승리하겠다'란 사람이 내놓을 전략은 아니라고 보기 때문입니다.)

  • 다복솔군 2010/01/25 19:07 #

    사실 노정태씨가 지난 연말, 그러니까 연대논쟁이 막 시작되던 시기에 주장한 것은 가치연대도 아니었다고 봅니다. 유시민의 과거 "배신의 역사"와 (저는 사실 유시민을 좋아하지도 않지만) 그에 당했던 과거를 언급하며 일종의 지분이 있다는 식으로 해석했으며, 연대를 하려면 서울 경기는 넘겨야 한다는 글을 써서 이오공감까지 갔었죠. 물론 일개인의 주장이지만 이분이 과연 가치만을 추구하는지는 사실 의문입니다. 정치공학적이라고 해도 개인 논객이 쓰기엔 참 무리한 주장이구요.

    그다음에 이제 불붙기 시작한게 가치론인데, 이것은 비지론에 대한 비판과 함께 진행되었거든요. 저는 그래서 가치론은 어느정도 진보신당과 민주당을 넘나드는 사람들을 끌어들이는 전략의 일환으로 해석합니다. 문제는 진보신당 지도부는 정황상 가치론을 연대에서 지분을 넓히기 위한 전략이자 수사로 인지하고 있는데 (아니, 적어도 가치론을 타협과정에서 양보할 가능성을 내비치고 있는데) 노정태씨는 그러지 않다는게 문제죠. 상대방의 연대론을 민주당의 정치공학이라고 공격하기 까지 한 노정태씨라면(민주당 지지자인 저도 그런 측면이 없지는 않다고 보긴 합니다.), 자신들의 주장도 정치공학적인 측면이 있음을 인정해야하지 않을까요. 사실, 인정해야 서로의 이득이 좀더 균형어린 타협을 보는 방향으로 나아갈 수 있다고 봅니다. 그런데 노정태씨는 아무래도 그 가치론 자체를 하나의 도그마로 믿고 있는것 같단 말이죠. 이 도그마에 동조하지 않는 사람들을 적(혹은 배제대상)으로 모는 것은 물론이고요. 그렇게 좋은 모습은 아닌 것 같습니다.

    여하간 저도 합리적인 분을 만나 좋은 토론 할 수 있었던 것 같습니다. 감사합니다.
  • 1 2010/01/23 13:44 # 삭제 답글

    몇몇을 보고 전체를 비난하지 말아라 좀 이딴글을 논리적이라고 끄적이고 있냐 니가 욕하는 진보진영의 몇몇 놈들과 너나 지금 똑같은 짓거리 하고 있는거 몰라?
  • 우물쭈물 2010/01/23 14:15 # 삭제 답글

    글의 논지 자체에는 대체로 공감하지만 일부로 진보 전체를 언급하시는 것은 좀 아니지 않습니까.
    제목이 지나치게 자극적인 듯 합니다.
    노정태같은 사람들이나 기타 노명박론등을 말하는 원리주의자들이 진보의 전체는 아닙니다.
  • 다복솔군 2010/01/24 00:29 #

    동감합니다. 좀 수가 많아서 그렇지 레디컬들이 결코 전체는 아닐거에요.
  • 지나가다 2010/01/24 17:03 # 삭제 답글

    정당의 존재이유중 첫번째는 정권창출.
    정당의 존재이유중 두번째는 이념, 가치 등의 실현.

    첫번째와 두번째가 뒤바뀌면, 그건 정당이 아님.
    그냥 잘 봐줘야 시민단체 정도?
  • 아야 2010/01/29 10:49 # 답글

    진보진영은 답이 없다... 틀린 말은 아닌거 같네요.
    근데 사실 궁금한건 답이 없다가 아니라 '그래서 어떻게 해야한다' 일거 같네요.
    답이 없다, 힘이 없다, 잘못되었다는 얘기는 누구나 할 수 있는거니까요.
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